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朱良志谈石涛研究:被误解与被重新发现的石涛
浏览次数:282  |  发布时间:2017-11-26  |  来源:中国华人书画网  |   返回上级 
摘要:朱良志谈石涛研究:被误解与被重新发现的石涛

  顾村言

  作为明末清初的绘画大家、“清初四僧”之一,石涛(1642—1707年)在中国绘画史上影响巨大,他既是中国绘画的探索者、革新者,又是艺术理论家、中国绘画史上罕见的思想者,齐白石曾称其“下笔谁敢泣鬼神,二千余载只斯僧”。《石涛画语录》几乎成为中国画学史乃至中国美学史的压卷之作。

  而石涛在晚清到民国时期的被重新发现,也有着对民族精神的重铸。

  北京大学教授朱良志研究石涛近二十载,近年新完成了《传世石涛款作品真伪考》,在此基础上,又辑注而成《石涛诗文集》,并将此前《石涛研究》中约三分之一的内容重新加以修订,合为“石涛研究”三种,前不久由北京大学出版社出版,为理解石涛的画学、变化多端的作品以及纷繁的生平行实,提供了可靠参稽。三本书的成稿时间,前后横跨了十五年时间。何以对石涛研究如此沉迷,朱良志在接受“澎湃新闻”(www.thepaper.cn)专访时表示,“石涛有着一种生命的广度与厚度,一生不合时宜,探求生命的自在之境,抒写内心,我自为我,他可以说是确定中国艺术,尤其是文人艺术的标尺。就理论而言,在中国艺术史上,他可以与苏东坡、董其昌相媲美。而且,他还是一个被误解的人。”

《传世石涛款作品真伪考》、《石涛研究》、《石涛诗文集》三种《传世石涛款作品真伪考》、《石涛研究》、《石涛诗文集》三种
石公种松图石公种松图

  他是一个艺术哲学家,伪作之多也是典型

  澎湃新闻:“石涛研究”三种出版前后,正好北京故宫举办“清初四僧展”,我看了画展,再读您的书,体会特别多,而且之前我临摹过石涛的不少作品,也寻访过石涛的遗迹,读您的研究,可以感觉到一种甘坐冷板凳的精神,让人感动。我觉得这三本书的路径很有意思,包括《石涛诗文集》,重新辑注了不少石涛的诗,过去梳理得没这么详细。

  朱良志:对,这些比较散,另外,有大量的伪作充斥其中,将不是他的东西当作他的东西。所以我在前人基础上,编辑一本《石涛诗文集》,并加以详细注释,希望人们能分享石涛的智慧。

北京大学教授朱良志北京大学教授朱良志

  澎湃新闻:您这三本书是随性而发,还是有意识地从这三个方面来做的?

  朱良志:研究石涛,一方面跟自己的兴趣、跟自己的时间安排,有一些关系,还有一些机缘。一开始我是做画论的,1999年来北大以后,因为要上课,就读《石涛画语录》,因《石涛画语录》的关系,读到了《画谱》——因为1960年左右上海博物馆公布所藏的《画谱》,一时间,人们以为《画谱》是石涛晚年的定本。《石涛画语录》本和《画谱》本实际上是两个不同的系统。从理论本身来判断的话,我觉得《石涛画语录》本比较符合石涛的思想,而《画谱》本的文字修改还是挺多的,还是略有一点点思想的保守,略有倒退的感觉。《画谱》刊刻成书于1710年,而石涛在1707年就去世了。而《画谱》本被认为是石涛手写,是手稿,在手稿基础上做的。这样一来石涛的卒年问题就被牵扯了进来。这引起我的兴趣。所以我到2004年写出了《石涛研究》,花了四年时间。

  澎湃新闻:那是2005年出版。

  朱良志:对,四年时间我做了这个。那个时候我到国家图书馆、故宫等机构,看了很多书,就发现了差不多有一两千种和石涛相关的清初文献,主要是笔记比较多。当时我曾到国家图书馆的北海分馆古籍库,早上骑车去,晚上回来,天天如此。那时候刚好我事情也不多,就连续看了八个月时间,给我的石涛研究打下了一点基础。后来就沿着做了下来,慢慢地扩展,因为做了以后感觉到问题还是比较多的。其中感觉问题最大的,一个就是他的生活过程,包括他的交友,还有创作历程,这样一个过程花了很多功夫,我觉得这个是一个基础,不然的话你整个艺术史或者其他的叙述,不奠定在可靠的基础之上,往往就很难真正开展。另外一个就是他在哲学方面的成就,因为石涛是一个大理论家,与一般画家不太一样,所以他的东西很难懂。我们讲“一画”,讲“蒙养”“兼字”“氤氲”“资任”等,每一个概念都不太容易讲清楚的。

石涛自书《画语录》石涛自书《画语录》

  澎湃新闻:所以那么多人考证阐释《画语录》。

  朱良志:跟其他人不太一样,他是一个艺术哲学家,所以这一点呢,也是引起我兴趣的重要原因之一。就是当时研究主要是侧重在两点上,后来又发现其中一个比较重大的问题,就是作品本身的问题。因为石涛没有文集,什么文集都没有,就是靠散见的东西,建立起来关于石涛的叙述语言,而这个叙述语言多大程度上可靠?因为我们看的材料越来越多,发现在中国文人画史上,伪作的程度很少有超过石涛的。

  澎湃新闻:当时在扬州就有不少作伪的,后来特别是民国初期的上海,张大千也参与过的。

  朱良志:那是一道风景吧。在中国传统文人画的传承史上,石涛也是一个典型,他的作伪程度也是个典型。

张大千伪托石涛独钓图 27.6X21.2 北京故宫博物院张大千伪托石涛独钓图 27.6X21.2 北京故宫博物院

  澎湃新闻:他早期可能作伪程度没有后期这么厉害。

  朱良志:石涛在世时,作伪就很多,他离世之后,作伪越来越严重,到乾隆时期达到高潮。最严重的还是到清末,清末到民初。我初步研究以后发现,石涛流传的作品有1200件左右,但是应该说他的真迹不到一半。主要是散见在各大博物馆和私人藏家手上,还有拍卖行的。拍卖行很多,有很多我也没有太注意,好多是新仿的,价值不高。拍卖中也有一些真迹,还有一些早期仿作的东西,虽然不是真迹,但是流传有序,有些具有不错的水平,主要是想托名名家,获得更大的利益。后来我有一个机会到纽约大都会博物馆去,在美国的许多博物馆中,也发现了数件石涛款的的收藏。

十二开归棹册之十二 纽约大都会艺术博物馆十二开归棹册之十二 纽约大都会艺术博物馆

  澎湃新闻:他们的石涛收藏有好多好作品。

  朱良志:对,他们主要是几家,比方说像纽约大都会,像弗利尔,还有波士顿等,他们这几家收藏得比较多,应该有一两百件作品,还有普林斯顿大学。我觉得石涛收藏在美国比较多,日本也有收藏。后来因为我在纽约大都会研究工作的便利,到日本去,到台北去,然后对大陆的一些主要博物馆,尤其是天博、故宫、上博和辽博、南京博物院等几家,还有到四川、广东,他们那里也有不少石涛收藏。

  澎湃新闻:当时是到库房里面看?

  朱良志:对,有时也获得去库房看的机会。这样一来,通过几年的努力,我看了不少收藏。大概在这个世界上,看石涛作品最多的,可能应该有我——我经眼的作品应该在八百件左右。

梅竹双清图轴 53.4X23.7 辽宁省博物馆梅竹双清图轴 53.4X23.7 辽宁省博物馆

  澎湃新闻:这个太让人羡慕了。看真迹和看印刷品完全不一样。

  朱良志:这个过程得到了很多人的帮助,所以虽然有一些作品没有提供电子版,或者拍照回来也不太清楚,但是毕竟给你提供了一个可以经眼的机会。后来我就开始进一步细化我的石涛作品真伪考证的工作了,这个工作自2007年开始,一直到2016年,有将近十年的的时间。我不是做鉴定的,这方面的知识也是边做边学,虽然心里有一些不踏实,但我感觉对我的研究是有意义的。因为我不是像拍卖行、博物馆做真伪考订的研究,我的真伪考证是为我的研究服务的。

  澎湃新闻:相对来说,你研究这个或许主要是兴趣,也是无功利的,拍卖行方面功利心更多一些。

  朱良志:我这有点像第三方,与他们毫无关系,经济上没有关系,我只是从我一个学者的角度谈谈我的看法。我在石涛作品的考证中,发现即使是一些非常有名的博物馆,他们的石涛藏品也有不少是假的,甚至包括他们认为是典范的收藏。包括这次故宫“四僧展”的一些作品也有问题。我的真伪考证,奠定了我研究的基础,反过来再去做石涛研究,就觉得有新的判断,北京大学出版社出版的《石涛研究》第二版,就是在真伪考证基础上来进行的。

  澎湃新闻:修改量很大吧?

  朱良志:应该有三到四成,我的感觉有四成左右,就是主体部分框架动得不太多,增加了一些具体的材料内容。因为材料变了,原来可能两条材料,我现在要变成十条材料,跟原来不一样了,结论也不一样,论证的方式也调整了。

  澎湃新闻:这个修订也有一些观点跟原来相左的。

  朱良志:也有不一样的,我把它调整过了。

  澎湃新闻:毕竟您经过十多年,这么多年的石涛看下来,眼界也不一样了。

  朱良志:对,包括他的作品,包括他的思想,包括他的学术概念也不一样。这样一来呢,就形成了一个做《石涛研究》的契机,也就比较稳妥了。包括像与曹寅交往的内容,有大量的修改,跟初稿对起来就完全不一样了。

  澎湃新闻:我读了,不光是曹寅,还有好几个人,当时石涛的那个朋友圈。

  朱良志:对,一大批。这就充实了很多材料进去,这样一来我就觉得心里面安心多了。《石涛诗文集》也做出来了,相比以前汪世清先生的《石涛诗录》有所推进。当然汪先生这本是一本非常好的有关石涛诗歌作品的书,但不包括文,还有就是缺少真伪辨析。

  澎湃新闻:相对来说那个材料有不足,也是条件的原因。

  朱良志:对,包括很多伪作的内容,不是石涛的东西,也编了进来。汪先生是一个文献大家,他这本书奠定了基础,基础是非常重要的。当然最早的,是汪绎辰,就是1732年的时候,做过这个《大涤子题画诗跋》。到了后来,十二砚斋的斋主汪研山,做了《清湘老人题记》,又扩展了一些内容。他当时编进的不少内容现在作品已经失传了,所以保存在他的本子里,非常珍贵,这个也是很有功绩的。然后上个世纪的二十年代左右,上海的程霖生,做了一本《石涛题画录》,四卷,但应该有八成左右是伪作,伪作量特别的大。因为他是一个徽商,很有钱,在上海收了很多东西。所以这本书不是很可靠的。而这个后来都编进了黄宾虹等人编的《大涤子题画诗跋》四卷本,由神州国光社印出。

  澎湃新闻:所以后来其实是以讹传讹。

  朱良志:对,一下从一卷本扩展到四卷,那么四卷本主要来自于程霖生的《石涛题画录》,伪作占大部分,所以我后来就感觉到问题比较大了。

  澎湃新闻:所以您就想对作品进行去伪存真的考辨。

  朱良志:因为我现在做的内容相当多,量上扩大了很多,另外加上校勘,力求稍微能做一个有点科学意义的东西。现在出版的这三本拙作,《石涛研究》是比较倾向于综合研究,《传世石涛款作品真伪考》是真伪考订,而《石涛诗文集》则是关于石涛文献的总汇。尽量对石涛有一个多方位的对比,我当时的研究企图是比较大的。

  在画史上,他可以与苏东坡、董其昌相媲美

  澎湃新闻:说到企图比较大,您最早的企图能具体说一下吗?是把石涛研究整个立体地扩展开吗?

  朱良志:对。反正就是围绕这样一个问题研究,还会向前拓展的。很多作品会不断出现,还有一些新材料发现,我觉得肯定还会不断充实,包括对他的艺术本身的阐释。我觉得石涛是有相当大的贡献的。从理论上来讲,在历史上,就对中国传统艺术本身的体会而言,我觉得他可以与苏东坡、董其昌相媲美。

古木垂荫图古木垂荫图

  澎湃新闻:是的,因为不说创作,他的理论思考超过了同时期的画家,而且是有开创性的。如果对比“四王”的话,那“四王”不是开创型的。

  朱良志:他的思想具有独创性,而且自成系统。他也很有思辨头脑。

  澎湃新闻:所以您做这个研究,从多方面研究他的诗文、书画、人生经历,我觉得您最核心的就是接近石涛这个人,他的生命。

  朱良志:当然了,我觉得这个人思维活跃,思力深邃,思辨能力绝佳,他对艺术的感觉极好。研究石涛的过程中,我发现有关他的内容非常纷繁,在艺术上,他可以称为一个杂家,他会画很多东西。他不像八大那么精纯。有的人讲这个话的时候,所谓八大精纯、石涛芜杂,其实是带有一点贬义的。但我觉得石涛是非常了不起的,他是一个被误解的人。

石涛跋八大水仙石涛跋八大水仙

  澎湃新闻:如果以水比喻,我觉得石涛有点像那个江河奔流一样,大气,但也有泥沙,他不像八大山人那样的水比较清澈,精纯一些。但是,八大有八大的伟大之处,石涛也有他的伟大之处,他是立体的、丰厚的。

  朱良志:我觉得他是世俗的,正是因为石涛有世俗气质,所以他有血有肉,对人的生命的体会微妙而又实在。

  澎湃新闻:他不是像八大那样高不可攀。

  朱良志:在“四僧”中,渐江与石溪是“一根筋”——就是要恢复明代的正统地位。渐江是在他的无上清凉世界中间来做他的梦幻,这一点跟石涛的丰富性和多样性是完全不同的。

  澎湃新闻:石涛有着一种生命的大活泼。

  朱良志:那种潇洒纵肆,那种漫天红树醉文章的感觉,我觉得石涛严格来讲不是一个僧人画家,虽然他一生佛教都是他的一个基础,但是他不像在深山古寺中生活的人,他的感觉是那样活泼,他对生活的体验是那样丰富,他身上所膺有的中国传统的滋养是那样的深湛,这是他成为一个旷世艺术大家的基础。他对传统的学术非常有研究,常常与当时的大学者在一起讨论问题,他是佛教研究专家,在道家方面有卓越见解,他的《周易》研究的水平也很高,他对传统艺术的方方面面几乎都有了解,他对纸张、墨的了解,具有很高的专业水平。他之所以成长为一个大艺术家,与他的生活历程有关。他所在的地方,在艺术收藏方面都很丰富,他早年在徽州生活,那时候徽州的收藏就不得了,后来又到了扬州。

  澎湃新闻:当时扬州的经济八九成是徽商盐商支撑起来的。

  朱良志:对,徽商那么多在那里。就是这样,他到南京当时那个旧都,大量遗民和艺术家聚集在这个地方;他到北京三年多时间,看了皇家和北方大收藏家的大量收藏,如耿信公家的、博尔都的、图纳的,这对他的艺术影响太大。

  澎湃新闻:所以和渐江他们比,他这个广度,就是汪洋姿肆的气概就出来了。

  朱良志:我觉得也是。

  澎湃新闻:所以有点像东坡的文章一样,大江东去。

  朱良志:对,渐江就像清澈的山溪,石涛像苍茫大海。

  澎湃新闻:其实石溪也很大气,那种粗头乱服直探本真的感觉,但是他的涉猎面没有石涛这么广。

  朱良志:石溪的山水与石涛可以说在伯仲之间。但论思想观念,我觉得石溪稍显狭隘,他有一种正宗的观念,作为明代的遗民的气节,几乎成了他一生中最主要的叙述,包括他绘画中间语言的叙述。他的艺术的广博,就比不上石涛了。而石涛也是明皇室的后裔,当然这个叙述始终是个潜在的影子,但是他并不因为这个叙述来掩盖其他东西。我在做八大研究的时候,当时我说过一句话,我讲如果八大是一个整天嗷嗷着要回到皇明正统的艺术家,他的作品都表现这样的东西,他今天对我们有吸引力吗?他一定是把个人的身世叹息,上升到人的类存在物的生命感受上,这样的艺术才有力量。

百开罗汉图卷之一百开罗汉图卷之一

  澎湃新闻:我也是这个感觉,八大山人的发酵升华,然后脱离他那个家国情境,上升到生命与宇宙存在的思考。

  朱良志:越到最深的生命感受的时候,你反而会觉得他是超越皇权,超越正统,超越人与人之间的尊卑地位,而回归一种生命的平等。

  澎湃新闻:仿佛是一种生命和宇宙的洪荒。

  朱良志:就是回归到人的最基本的需求。而石涛在这一点上我觉得走得很远,他这方面的思考很深。

  澎湃新闻:其实他们有更多相同的一点,就是一种彻骨的痛感在里面,这个是非常重要的。

  朱良志:那种表面文章、浮光掠影的东西,跟石涛是绝缘的,因为他的艺术是在彻骨之痛中濯炼出来的。

  澎湃新闻:所以就是对生命体验的深度和广度,我感觉他与苏东坡非常像,真的非常像。就是从整个所有的艺术家来说,他的深度、广度也是惊心动魄的。

  朱良志:对,惊心动魄。你看那苏东坡,很多时候晚上一个人对着月光,从黄州到后来的儋州。

  澎湃新闻:所以东坡黄州以后的诗词真是大格局大境界,石涛也是这样的意思,他后来虽然到北京来,可能刚开始有点感觉,但后来发现也不对。

  朱良志:他就是一辈子不合时宜。

  澎湃新闻:就是东坡说的不合时宜,所以他的作品几百年以后包括千年以后可能还是会让人感动。

  朱良志:对,你看石涛,你从他一幅画中间就能感觉到,跟我们今天有的艺术家的表现完全不同。石涛自称自己“小乘客”,其实他是以“反讽”的方式来说的,他与那些整天追逐功利、做表面文章、能玩一些笔墨、无病呻吟的所谓艺术家是这样的不同。他在艺术上,读他的《画语录》就知道,他的“不立一法,是吾宗也;不舍一法,是吾旨也”的说法,既“不立一法”,又“不舍一法”,这是非常深刻的哲学表述,具有艺术上的“大乘”器宇。历史上,包括今天,有那么多人,整天就盘算着追逐一些名望、名声,动辄就是“大叙述”——大而化之的叙述,叙述别人让叙述的叙述,只叙述那些可能兑来银两的叙述。这样的艺术,多少有些招摇撞骗的意味。而石涛看到这些,是反讽式的,包括他的一些名号如“瞎尊者”,也是反讽。

余杭看山图卷 上海博物馆30.5X143.2余杭看山图卷 上海博物馆30.5X143.2

  澎湃新闻:就是把自己说得一无是处,实际上是说那个人一无是处。

  朱良志:实际上他是对佛学本身,是真正有研究的人。他的禅宗思想中,神的色彩对于他来说,渐渐淡化,而他所看重的,是其中的生命智慧,这生命智慧浇灌到他的艺术中,他的艺术狂涛大卷,所谓“掷笔大笑双目空,遮天狂壑晴岚中”,所谓“非烟非墨杂遝走,吾取吾法夫何穷。骨清气爽去复来,何必拘拘论好丑。不道古人法在肘,古人之法在无偶。以心合心万类齐,以意释意意应剖”,所谓“我写此纸时,心入春江水。江花随我开,江水随我起”,这样的艺术创造思想,正是由南禅的智慧中转来的。

  澎湃新闻:他也不一定在意,所以他一会儿道一会儿佛,搞来搞去,他是在内心对生命的一个纠结。

  朱良志:对,他认为西方就在目前,当下就是圆满,没有一个高高在上的神灵需要你去表现,没有一个外在于你的绝对权威等着你去遵守,你是活生生的人,为什么不从你自己的活泼的生命体验出发,而期待外在神灵的光芒来照耀,那有什么意义!一个真正有生命感觉的人,要直面生命,直面自身的感受。所以石涛有这样一个领会,他的“一画”就是如此,无法而法,是为我法,“一画”就是建立在这样的基础之上的。石涛的“一画”很难懂,其实是最关身心,最简单,就是将自己的生命创造力激发出来,画自己的东西,写自己的感受,从直接的生命感受出发,不仰仗任何外在的赐予,不屈服于外在任何的权威。用他的话说就是:天生一人,自有一人之用。

  重新发现石涛,有着对中国民族精神的重新发掘

  澎湃新闻:是的,实际上,我感觉您对石涛的认识从二十多年前到现在,也是分层次不断递进的,也可以这样说。

  朱良志:是,这样是一个推进,因为他的作品本身,包括对他思想的一种长期的浸润其中,得到了一些东西,自己的观念不断地向前推进。也不一定讲的都是对的,但是我感觉石涛作为艺术家来讲,他确确实实触及艺术中本真的东西。

  澎湃新闻:最本质的问题,最核心的东西,是抒写内心,我自为我。

  朱良志:对,而不是为某家某派,证明他自己合法性的东西。石涛说:“画有南北宗,书有二王法,张融有言:不恨臣无二王法,恨二王无臣法。今问南北宗,我宗耶?宗我耶?一时捧腹曰:我自用我法。”那个时候南北宗影响极大,尊南贬北成为一个时尚。而“无法”是石涛的标记,就像八大山人评石涛所说的:“南北宗开无法说”。他的无法,不是什么都不要,什么也不管,而是反对有一个先行的决定性的因素控制着你的笔墨。

  澎湃新闻:所以说不是“我注六经”,而是“六经注我”,服从服务于这个“大我”。

  朱良志:我就觉得石涛这些石破天惊式的表达非常重要,是在艺术中间的,需要弘扬、需要扩展的一种精神。石涛认为,我来做这个东西,一切的技术、知识都是为我所用的,我要表达我自己内在的一种见解,内在直接的觉悟。

  澎湃新闻:六经皆注于我。而且他是个比较率性的人,他跟东坡的性格某一方面有点相似,就是很率性,然后也不为成法所羁。

  朱良志:而且那个才性太高。

苏仙赤壁图苏仙赤壁图

  澎湃新闻:对于石涛研究,我们就历史的纵向看,比如从石涛去世以后,石涛研究就已经开始了,包括郑板桥那些人,石涛对他们启发都很大。然后后来可能在江南,就山水画而言石涛的影响并不是太大,反而是“四王”的影响大。但是经过辛亥革命、整个民国以后,最后到了闻人志士重构民族精神的时候,发现石涛又是一个非常大的资源。

  朱良志:有无穷的魅力。

  澎湃新闻:包括徐悲鸿、张大千都不要说了,那傅抱石也是五体投地,齐白石他们崇拜石涛都不是偶然的。吴昌硕讲重铸中国人的骨力,所以他们会对石涛形成相契处,那种精神深处的力量。

  朱良志:看石涛的东西,有一种痛快淋漓的感觉。

  澎湃新闻:比如我们看民国时期的一些画家与学者重新看石涛,研究可能是个次要的因素,可能骨子里还是在当时一个历史背景下,包括对《石门铭》《石门颂》的一些重新发掘,包括对石涛的再发现,我觉得有意无意地有一种对中国民族精神的重新发掘、重建在里面。

  朱良志:实际上是一种精神性的营构。

  澎湃新闻:因为当时都救亡嘛,因为整个民族文化,中国文化,就发现那个石涛的资源和“四王”的资源,那肯定是石涛这个资源能给人注入一股精神的强大力量。

  朱良志:“四王”那个尽管画得很精彩,但是他们没有脱离“从属性”的框架,而石涛是“非从属”的,他们之间有很大的区别。

  澎湃新闻:四王不是一个主体型的,一个是副枝一个是主干,他们不一样,一个完全是我做主,一个则是从属型的。

  朱良志:所以这个会带来完全不同的意义。

黄山图之一黄山图之一

  澎湃新闻:您从自己的角度来看,比如1949年以后,石涛研究到这样的一个程度,您觉得您对石涛研究的划分怎么看?

  朱良志:我觉得二十世纪到二十一世纪,每个时段的目的不太一样。

  澎湃新闻:那包括黄宾虹到傅抱石,包括齐白石对石涛的重新发现也不太一样。

  朱良志:也不一样。

  澎湃新闻:到我们当下,其实可能把前面的综合起来又往前怎么推,所以我想听听您这个阐释。

  朱良志:我觉得一方面是,你看我们在商言商、在艺言艺,我们研究艺术的,我觉得石涛的甄别和他的作品、他精神的再发现,对重铸我们现代艺术精神来讲,有很大的帮助。

  澎湃新闻:是的。

  朱良志:因为我们现在艺术的技法、手段、呈现的样态,各方面都在丰富。但是艺术要获得大的发展,还是要有一个精神气质的东西,这个是比较重要的。

  澎湃新闻:还有格调。

  朱良志:格调、趣味、境界,决定一个艺术品的成败,这恰恰是一个中国的文脉、艺脉的主流的东西,而石涛可以帮助我们理清这样的源流。

  澎湃新闻:他可以确定一个标尺到底是什么。

  朱良志:对,我觉得石涛真是可一位可以帮助我们确定中国艺术,尤其是文人艺术标尺的艺术家。对他的发掘,对他的意义的重新甄别,对现代艺术的发展,我觉得是有帮助的。不一定讲我们要学石涛怎么画,他的艺术里面提供的很多滋养,正是我们这个时代比较缺乏的。

  澎湃新闻:因为整个现在教育的功利化也特别厉害,从属化,附庸于权力、资本,我们看石涛最早其实也想过附庸,但是他后来还是甩掉了。

  朱良志:对,他有自己独立的叙述,他就像一个行吟诗人一样。他非常重视“不恨臣无二王法,恨二王无臣法”,这话非常有气势,有哲思。他有自己独立的叙述,我觉得这是占主体的。他也有跟人附会的一些东西,但是少。所以这个方面,对于艺术本身来讲,我觉得石涛是有意义的。

石涛 兰石涛 兰

  澎湃新闻:要重新看待这些意义。

  朱良志:来接续中国艺术的文脉,这个能够廓清现在对传统文人艺术的一些错误的认识。

  澎湃新闻:一些认识的误区。

  朱良志:对,因为我们现在实际上对传统艺术,常常有一种倾向,把它纳入到弘扬传统文化的这样一个角度来看,变成弘扬某种学派、某些人思想、某些人成就的一种作业,这就有些狭隘了。实际上,中国的艺术在元代以来,之所以能够取得那么大的成就,跟这种超越从属性的思想有绝大的关系。明代以来总是在强化从属性,但总有一些明哲之人,在质疑这种从属。不是说不要传统,更不是说藐视权威,而是艺术的最基本的特点,应该是心灵的轻吟,而不是通过艺术的方式给某种东西投赞成票。

  澎湃新闻:就是中国艺术发展到现在,我个人一个粗浅的理解,简单的几句话,它就是体证内心自在的东西,得大自在,是自由地体证生命的渠道。

  朱良志:因为中国艺术家,比如八大山人讲“涉事”,艺术是人生活的一种延伸,它必须贴近人的生命感觉。艺术不能将创造艺术品作为目的。其实,人人都是艺术家,生活的过程,也是艺术的行为过程。

黄山耸秀图卷 北京翰海2013年春拍黄山耸秀图卷 北京翰海2013年春拍

  澎湃新闻:而且特别是中国发展到文人画一脉,那与欧洲历史上的大多数画家不一样,它不是一个画匠或者从属一个职业内的东西,它本身是一个时代最高的精神所寄,或者说也是一个时代的精英的精神所寄。

  朱良志:我觉得这个是相当大的不同。像石涛这个人,他在山水、人物和花鸟三个方面都取得了很大的成就,这样的人是很少的。但是就中国古代绘画而言,他的艺术语言运用得非常熟,而这样的艺术语言正体现出我们中国人特别的智慧,反映出东方民族特别的思维方式。西方的艺术发展主要是以人体来做,一切的理性思考、情绪表达和社会历史的反映,都是通过人体。像达·芬奇、米开朗基罗、伦勃朗等等到近现代的艺术家,尽管像近现代的西方艺术,是有一些似乎背离西方艺术传统,但是他们这个符号没有变,这个人体作为他们的主体符号没有变。这是由古希腊开始的雕塑传统就是如此的。而中国实际上是从魏晋南北朝开始,就发现了一些新的语言——本来的主要语言也是人物,但是渐渐过渡到将山水作为语言、花鸟作为语言,而不是侧重在以人体来表达我们的内心。

  澎湃新闻:因为中国画最后是成为一种体证生命和宇宙的载体,或者说渠道,不一样。

  朱良志:因为我们中国人看事件的方式,与西方有明显不同。我们对世界的理解与西方有根本差异。

  澎湃新闻:是观照,是观察。

  朱良志:对,人跟世界是融合的,而不是世界的左右者,他不认为人通过理性的把握,能把世界控制,人只有契合到世界中,才是存在的根本途径。所以中国艺术的语言落在山水,落在花鸟中,这是和我们的整体思想密切相关的。这样的表现力在今天,乃至以后,都有永恒的生命力,有无限多的可能性,你废弃是废弃不了的。尽管现在一说有各种发展,你像从上世纪的六十、七十年代到八十年代开始,新文人画,或者波谱艺术等发展,但是整体来讲,中国传统艺术语言有无穷的魅力,未来的中国艺术还会在这个基础上展拓。在这个意义上来讲,对石涛的重新认识,对我们了解这一语言,是有很大帮助的。石涛无法而法,不是对法度的抗拒,而是建立超越法度的智慧。

  澎湃新闻:他早期还是有法的。

  朱良志:对,当然有法,非常严格,但是他的语言运用特别的活泼。

  澎湃新闻:这跟他的天分、天纵奇才有关系。

  朱良志:我觉得他语言太活泼,到他的手上已经到了一种化境。你看他画的兰花就可以感觉到,兰花那么多人画,但是到他的手上就完全不一样,就是开辟了一个新时代。

  澎湃新闻:其实我发现很多人认为石涛的画画得不好,坏画也很多,当然,这可能跟赝品多也有关,但其实现在来看,真正好的作品那真是好。

  朱良志:石涛应该说真迹里好的多,差的少。如果是他的真迹的话,画得差的很少。因为石涛是一个早慧的艺术家,二十多岁就画《五百罗汉图》,就有那么高的水准。那套册页,是否为石涛所作,今天存在争议,但我在初步的研究之后,感觉应该是石涛的。在《真伪考》书中,很多话,我不是讲得很满,有时也呈现怵我的疑虑,但这套册页是没有疑虑的。

金陵怀古册12开之4,弗利尔美术馆金陵怀古册12开之4,弗利尔美术馆

  石涛延续着高扬人性张力的精神之脉,他也是一位思想家

  澎湃新闻:刚才您讲的意思就是要重新看待石涛,我个人分析有几个方面,一个是百年来中国美术教育的一些问题,现在必须要重新回看,要该纠正的还是得纠正,那您现在感觉到这个意义非常大,因为他是笔墨正宗。另外是它内在的精神性,这个是持续不断的,中国还是要有一种真正的汉唐之气,石涛上溯古人,可以感受到他与汉文化朴素自在的联系。我们说他与东坡比,东坡作文最爱的就是“龙门家法”——就是太史公的《史记》笔法,所以可能是这样一个精神宏度来理解。

  朱良志:他这个人的艺术眼光非同寻常,你从他的书法上能感觉到,因为他比较擅长的是八分书,他就花了很多时间在研究。八分书有人说是隶书的一种,有人说就是隶书,但石涛重视的是,这八分中,有一种能使其畅怀的东西。

诗书画联璧卷(局部)诗书画联璧卷(局部)

  澎湃新闻:畅神与所寄,石涛的一些笔画那一笔下去看得让人心里很激动的。他临摹的汉隶也蛮多,比如渐江也临摹,但是他们走的路径是不一样的。

  朱良志:对,他的艺术趣味是很高。所以张大千模仿他,他到底是从《石门铭》走出来,还是从孔庙走出来,或者是《夏承碑》等的路子,实际上这些碑他都临过无数遍,尤其是孔庙和《夏承碑》。能够适合他的趣味他要,不适合他的趣味他就舍掉,一定是潇洒的、从容的。你要说很古板的东西,像《张迁碑》,可能不一定合他的趣味,就是太板正的东西他不一定喜欢。

  澎湃新闻:《张迁碑》就是比较方正一点,但拙。

  朱良志:他有他自己独特的趣味。重温石涛,对艺术精神的营造,对现代的艺术重构,包括符号的重构,都是有帮助的。

  澎湃新闻:因为他这个艺术形态最后不是一个艺术形态,是一个中国人的民族精神。

  朱良志:对,我觉得对石涛的研究,对我们当下的思想发展也是有帮助的。石涛在一定程度上是一个哲学家,我觉得他应该在中国思想史上有地位。因为现在做中国思想史的,对艺术方面的内容,大多不大重视,他们认为这样的东西没有价值。实际上我觉得石涛的贡献很大,像他这样的艺术家不是太多的,中国历史上太少了。但是通过他的一些阐释,我觉得对中国传统中间的很多东西也有新的一些理解,而且我就找出了比较活泼的一种。

  澎湃新闻:就是生命的活泼哲学。

  朱良志:他这个真正是一个生命哲学,他特别像熊十力,你看他的思想底色是什么?是《周易》。你都没想到他在《周易》上下了那么大功夫,他好多朋友都是做《周易》的,他画过好多画跟《周易》有关系,你看石涛的画有多少《周易》的。你看他那个“尊受”,它的基本思想就是“天行健,君子以自强不息”。

  澎湃新闻:也就是说他的底色是儒家的东西。

  朱良志:对,是从《周易》过来的。所以他的艺术哲学中,融汇了大量东西,再加上他的道家思想的基础,晚年他还是道教信徒,这样的融合,所以石涛的思想渊源广博,又有他自己融汇,他善于反思,这些思想变成他论证的新艺术哲学的基础。他的新艺术哲学的基础概念,就是“一画”,一就是一切,一切就是一。他的思考,在中国思想史上也是有价值的。他在文人艺术的发展中间,推动思想的发展,因为实际上你包括像明末到清初中间很多大的思想家,本身也是艺术家,艺术与哲学理念之间是互相推进的。石涛所推进的,是哲学智慧,在思想发展上有价值,在民族精神上的的升华上也有价值。

  澎湃新闻:像石涛他还特别喜欢陶渊明,画了陶渊明诗的不少册页。陶渊明对东坡的影响也很大,他这里面有很多陶渊明的思想。其实陶渊明也是个有着生命本色的思想家,也可以这样认为。

  朱良志:陶渊明的思想是这样的,就是做思想史的,你能感觉到他的慧眼中间的那种智慧。

  澎湃新闻:对,他不是单纯说哲学是抽离开来的哲学,他是生命的哲学,是通透的。

  朱良志:他通过诗的意兴,深化为人存在方式的思考。

石涛致八大书札石涛致八大书札

  澎湃新闻:您之前对八大山人也有一些研究,那您的重心以后会不会再向别的人偏向一点?还是以石涛为扩散?

  朱良志:我未来的思路还不是很清楚,但现在在做一些材料,因为现在一方面就看能力、身体和机缘,有些东西是特别想做,做了以后你就得去跑。我肯定会拓展的,因为有些人呢,比如像八大,我不可能再像石涛这么做,因为他没有这么丰富,八大是清晰的,我始终感觉八大是清晰的。他的作品也有仿作,伪作也多,但没有石涛多。

  澎湃新闻:石涛是厚而宽。

  朱良志:是的,石涛厚而宽,而八大精而纯。

  澎湃新闻:八大比较精纯,更超逸一些。

  朱良志:更超逸,单刀直入的那种。

  澎湃新闻:对,他比石涛说老实话更超逸一些,单刀直入,而且也是力大无穷,他那个一笔下去,立刻让你看了摄人心魄的那种感觉。石涛也是精光细微之间全部显露出来,当然,其实我们也不讳言,石涛有很多的缺点。

  朱良志:正因如此,才可爱。

  澎湃新闻:所以他是个真实的人。如果你说他是一个完人那不现实,他有很多生命很软弱的地方。

  朱良志:石涛心灵有非常绵软的一些地方,这是我最喜欢他的一个特点,就是他也喜欢反思,喜欢忏悔,他不断地忏悔自己。

  澎湃新闻:是的。

  朱良志:他经常反思这个事情做错了,不应该这样的。像《庚辰除夜诗》,一个除夕的晚上,人家都在过年呢,他一个人躲在家里反思,说这一辈子干什么啊,天天就混混混,混来混去的,混了一些名声,感觉自己了不起,也没有什么意义。他说,“僧投寺里活神仙”,他以激烈的语言批评佛门,这里本来是清净之所,却落得如此境界,自己沉溺其中,泯然不觉!“此夜中心夙响惭”——他充满惭愧忏悔,说我石涛哪里能算一个男儿,忘记了自己的“本根”!他检讨自己趋附新朝的热忱,如痴如醉,过着“似马似牛”的虚伪生活。他甚至讽刺自己“不有同侪曾递问,梦骑龙背打秋千”,为自己的行为感到羞愧难言。他曾立下“全始全终”的誓愿,以“本聋半哑”来应对世态的炎凉,但没想到,到头来,他的真实的性灵被玷污了,他的独立高标哪里去了?他的如梅花般清香不渝的理想哪里去了?梦回初醒,醉后得真,如同黑风将他从九层高台上吹落,他感到耳边雷电交加,满眼波涛汹涌。他觉得所谓“龙种”对他来说不啻为一种讽刺。

  澎湃新闻:他自己是天生贵胄。

  朱良志:对,感觉自己是龙种。后来呢就还是恢复到他小时的名字“阿长”。我就特别喜欢石涛喜欢忏悔的这一块,就有点基督教的感觉。

  澎湃新闻:东坡也有很多这样的情况。

  朱良志:最伟大的思想家才能认识到自己有不足,好多人就觉得自己从来没有错,都是圣人。石涛不是圣人。

  澎湃新闻:对,这点提得非常中肯,他是一个真实的人,他不是圣人。所以我们现在看东坡,就好像是一个邻家的老人一样,虽然被称为坡仙,但是他还是一个活泼的生命体。

  朱良志:就像苏东坡之于民间宗教一样,他在常州去世以后,从扬州顺着运河到河南安葬,江岸上有数万人送行,他的人格魅力是巨大的。

  澎湃新闻:他那个影响太大了。

  朱良志:这个人有他内在的这样的东西。

十二开苦瓜老人三绝册之七 香港佳士得 2007年秋拍十二开苦瓜老人三绝册之七 香港佳士得 2007年秋拍

  澎湃新闻:其实我在想,我们刚才说了从石涛、东坡到上溯到陶渊明,其实他们在继续一个中国从春秋时候——就是我们中国的汉人,一种原初的生命的张力,或者是活泼的生命。我们看汉画,跟宋代的好多画就不一样了,汉画尤其是西汉画的那种张力极其强大,虽然朴拙。你读《史记》,司马迁笔下的汉初的张力就特别大,比如项羽本身生命的张力。而这里呢,反过来从东坡到石涛这里,他这里面一直有一个隐形地继续,然后到齐白石,我觉得他无意中就发现了这种张力。我看敦煌的砖画,晋代的砖画,我就感觉有好几幅画跟齐白石的画神似之处很多,晋代有一幅砖画的门神就跟齐白石画的人没有任何区别。我就感觉中国的艺术,有一种精神一直把艺术作为载体,一直在传递。刚才讲到活泼的生命,这里面我个人分析是非常重要的。这种张力在先秦时期是很强的,汉代也十分充沛,但是中国后来经过五胡乱华,经过蒙古与满清,中国人的这种精神似乎渐渐弱化了。其实石涛他发现了这样一个精神,他就是天生感悟力特别强的人,他把这个高扬人性张力的精神之脉接住了,然而试图重构一种生命的张力与精神——所以他让民国时期的很多艺术大家与仁人志士相契并不是偶然的,因为时代需要石涛了,不知道可不可以这样理解?

  朱良志:是这样的。

  澎湃新闻:就是我们在当下,您刚才说的重看石涛,包括修订《石涛研究》这样一本好的书,意义非常大。对于艺术史,我们还是要抓住主干本质的东西的,枝蔓的东西你可以做,但是重点不要做那些东西。

  朱良志:我说过做石涛研究,是看他的生命跟我也是平等的,我做是感觉值得我做。

  澎湃新闻:就是我做我生命里有意义的。因为我说一句功利的话,人的一生可能也就八九十年,最多一百多年,我这个有限的生命干嘛做跟我没有共鸣性的东西呢?

  朱良志:是的。

蕉菊图轴 44X23.6 北京故宫博物院蕉菊图轴 44X23.6 北京故宫博物院

  澎湃新闻:回到您对石涛的研究,扩展到自身,扩展到我们整个重铸我们中国民族精神这样一个角度,这是实话。今后您还有什么展望?

  朱良志:就是做一些观念研究的东西,中国传统的艺术观念,哲学和艺术之间的关系。像石涛我还是会延续下去的,因为不断有新的材料发现,对有些东西还有新的认识,以后我还会延续下去。我是尽我绵薄的力量能够在石涛研究的科学性,以及他的一个思想阐释和精神阐释上,能够做一点事情,我自己感觉也有意义。我做自己喜欢的事情,能够带来快乐。不仅给我带来快乐,而且希望分享他给我带来的启发性,我觉得比较充实。

  澎湃新闻:这个非常好,也是个修道的过程。

  朱良志:对,正道,走正道、正脉。所以这个世界中间,因为世界将来也有很多发展,虽然语言很混杂,但是还是有一些主脉的东西向前推进,而且这样的推进,有些是要靠思想者和研究者的努力的。

  澎湃新闻:因为权力可能更多地把它加以利用可以,但还是要靠思想者推进,因为中国文化到现在薪火相传到现代,权力只是一个组成部分,不是历史。

  朱良志:思想者是推动中国文明发展的重要动力。

  澎湃新闻:对,最主要的动力是这个。

  朱良志:保持现在这样的延续性动力。如果没有孔子,就不可能将中国的文明如此发扬光大。

  澎湃新闻:就像您刚才说的,您做这个跟拍卖没关系,跟权力也没关系,跟资本也没关系,就是个第三方的关系,所以这个反而做得是好的。

  朱良志:就是比较自由。

  澎湃新闻:不为所拘,这个也是石涛的一个观念,就是我不为你所拘。

  朱良志:另外一个就是对艺术研究本身的意义。我对欧美,尤其是美国、日本的一些研究也有一些了解,他们在利用我们中国的艺术史资料来做研究时,有他们的侧重,有值得我们重视的成果。但是我感觉也有一些遗憾的地方,将中国艺术史的研究建立在西方大语汇背景基础之上,所得出的结论常常似是而非。

黄山图卷 京都泉屋博古馆黄山图卷 京都泉屋博古馆

  澎湃新闻:对,他们的坐标还是西方的体系,不是我们所理解的。我觉得还是有一点隔膜,就是西方很多学者,看他们的文章,他们引经据典或者是从社会学分析的方面,是有他的道理的。但是你从一个普通中国人角度的生命来理解,他有时候说得不到位。就像陶渊明的诗一样,陶渊明的诗都是通透的,有的人的诗都是隔的。

  朱良志:所以说这个研究,我们可以讲恢复到中国本身的语言叙述,这个我觉得未来还有大量的工作要做。上世纪有日本学者讲,敦煌在中国,敦煌研究在日本,近些年来,实际上也存在着这样的观念:中国艺术在中国,中国艺术研究在西方。这样的倾向性在无形中是存在着的。

  澎湃新闻:都在唯洋人马首是瞻了。

  朱良志:“文化革命”前后,把我们整个基础基本上是毁掉了,现在我们是恢复性的工作。在石涛研究方面,像包括汪世清先生等很多人做的,都是恢复性的工作。未来实际上,不是说你是中国人,你天然就会研究中国的东西,应该像陈寅恪讲的,对古人之不得不如此之苦心孤诣有一番理解,这是一个长期的过程。

  澎湃新闻:还是个文化自信问题。

  朱良志:我觉得要建立起来,就是研究的这个信心。现在我们对西方艺术史的介绍,对各个流派介绍很多,对西方研究中国艺术的包括三流四流的学者的介绍很多很多。

  澎湃新闻:对,反而对我们中国本身的学者重视不够。

  朱良志:对,我觉得我们还要重视本身的研究。现在我们已经形成这个力量了,因为拍卖和博物馆收藏又开始兴盛了,艺术研究从业人员很多,出版机构,包括媒体本身的力量这么雄厚,艺术产业风起云涌。我们确实要好好地把我们自己的东西说清楚了,让人们分享其中的意义世界,我觉得这是非常重要的工作。

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